Das Wichtigste in Kürze
- Investigativjournalist Hans Leyendecker geht davon aus, dass die Informationen der US-Geheimdienste stimmen. Er vermutet, dass die Geheimdienste Abhörprotokolle haben, die sie aber nicht öffentlich machen dürfen.
- Geheimdienste können sehr leicht Sachverhalte manipulieren.
- Deutschland hat viel Erfahrung, sowohl mit amerikanischen als mit russischen Geheimdiensten.
SRF News: Was uns die amerikanischen Geheimdienste am Montag als Beweise vorlegen werden: Wird dieses Material glaubwürdig und überprüfbar sein?
Hans Leyendecker: Man wird nicht alles überprüfen können, denn es werden Dokumente eine Rolle spielen, die nicht vorgezeigt werden. Es ist eine besondere politische Situation, der Hackerangriff liegt wie ein Schatten über dem Sieg von Trump. Die Beharrlichkeit, mit der die Dienste darauf hinweisen, zeigt, dass wir davon ausgehen können, dass die Informationen aus Sicht der Dienste in diesem Fall – ich betone: in diesem Fall – glaubwürdig sind.
Generell gesagt, wie einfach oder wie schwierig ist es denn für Geheimdienste, Material zu manipulieren?
Das ist relativ einfach. Es gibt eine Menge von Fällen, in welchen Geheimdienste Originalmaterial verwenden, aber dann in dieses Material etwas hineinschieben, was die Geschichte anders aussehen lässt, so dass 80 Prozent von dem, was man hat, tatsächlich stattgefunden haben und 20 Prozent erstunken und erlogen sind. Und selbst die, die daran beteiligt waren, tun sich letztlich schwer, festzustellen, was eigentlich falsch daran war. Dazu gibt es Untersuchungen, denn es gab diverse Fälle in Deutschland.
Wieso geht ein Geheimdienst ohne Beweise an die Öffentlichkeit? Wieso nur mit der Ankündigung, man wisse, wer schuld sei?
In der Geheimdienstwelt hat man ja die Beweise. Die kann man nur einfach nicht vorlegen. Das hat mit den Geheimhaltung-Stufen zu tun. Transparenz gehört nicht zum Wesen eines Geheimdienstes. Aber für die Geheimdienste selbst, egal was Clapper oder NSA-Chef Rogers gesagt haben, ist der Fall klar. Sonst hätte man sich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt.
NSA-Chef Michael Rogers hat gesagt, Beweise hätten sie keine, aber Hinweise. Geht es da auch um Meinungsmache?
Bei Geheimdiensten geht es immer auch ein Stückchen um Manipulation und um Desinformation. Das war schon immer so. Aber dies ist ein besonderer Fall. Die Heftigkeit, mit der die Dienste sagen, Russland und allerhöchste Verantwortungsträger – dieser Begriff ist gestern gefallen – seien dafür verantwortlich, deuten darauf hin, dass sie sich für die Welt der Geheimdienste sehr sicher sind, dass es so gewesen ist. Diese Sicherheit bekommen sie nur durch das Abhören. Sie werden Abhörprotokolle haben.
Wenn nun die gleiche Meldung, der gleiche Sachverhalt von Russland verbreitet worden wäre, und die USA angeschwärzt worden wäre, denken Sie, das würde in Deutschland gleich tönen wie jetzt?
Es gibt eine Reihe von Beispielen, wie versucht wurde, aus der DDR, aber auch mit Hilfe der Russen, in bundesdeutsche Wahlkämpfe einzugreifen.
Nein. Das würde es nicht. Es gibt viel Erfahrung in Deutschland mit den amerikanischen Geheimdiensten, aber es gibt auch mit den russischen Geheimdiensten. Die Russen waren Meister in der Desinformation. Es gibt eine Reihe von Beispielen, wie versucht wurde, aus der DDR, aber auch mit Hilfe der Russen, in Wahlkämpfe einzugreifen.
Wem soll man glauben?
Man sollte sich anhören, was beide Seiten sagen. Man darf hier den Diensten etwas mehr vertrauen als sonst.
