Selbstbestimmungs-Initiative - Das Protokoll der Debatte im Ständerat zum Nachlesen

• Der Ständerat lehnt die sogenannte Selbstbestimmungs-Initiative der SVP mit 36 zu 6 Stimmen ab.
• Mit der Initiative «Schweizer Recht statt fremde Richter» (Selbstbestimmungs-Initiative) will die SVP Landes- über Völkerrecht stellen. Der Ständerat beriet als Erstrat über die Initiative.
• Auch einen Gegenentwurf von FDP-Ständerat Andrea Caroni (AR), wonach punktuell entschieden werden sollte, ob das Landesrecht über Völkerrecht steht, hat die kleine Kammer abgelehnt.
• Der Bundesrat hatte sich bereits ohne Gegenvorschlag gegen die Initiative ausgesprochen: Sie gefährde Stabilität und Verlässlichkeit der Schweiz.
• Die acht wichtigsten Fragen und Antworten zur Initiative finden Sie hier.

Der Ticker ist abgeschlossen

• 12:40

  Damit endet unsere Liveberichterstattung über die SVP-Initiative im Ständerat. Eine Zusammenfassung der Voten können Sie hier nachlesen. Wir danken für Ihr Interesse.

• 12:14

  Abfuhr für Caronis Gegenvorschlag

  Keiner will noch einmal das Wort ergreifen. «Die Diskussion ist erschöpft», sagt Ständeratspräsidentin Karin Keller-Sutter, und leitet damit die Abstimmung über die Minderheit Caroni (den Gegenentwurf) ein. Eine Mehrheit von 27 Räten lehnt diesen ab, 15 hätten ihn gerne angenommen – bei Null Enthaltungen. 36 Räte folgten schliesslich der Position des Bundesrats, wonach die Initiative abzulehnen sei. 6 stimmten dafür, ebenfalls bei Null Enthaltungen.

  Eintreten auf die Vorlage war obligatorisch. Das Geschäft geht nun an den Nationalrat.

• 11:48

  Sommaruga: «Völkerrecht fällt nicht vom Himmel»

  «Völkerrecht fällt nicht vom Himmel», sagt Justizministerin Simonetta Sommaruga abschliessend. «Wir entscheiden, mit wem wir welchen Vertrag abschliessen.» Das in Verbindung zu bringen mit Unterdrückung und Fremdbestimmung sei deshalb «grundfalsch», betont sie. Kein anderes Land habe eine so breite Abstützung beim Eingehen von internationalen Verträgen.

  Dass es zwischen Landes- und Völkerrecht bisweilen zu Normenkonflikten komme, verneine der Bundesrat nicht. Doch das Bundesgericht habe sich bei der Auslegung an die Schubert-Praxis zu halten. Die Initiative bringe in diesen Fragen keine zusätzliche Klarheit, warnt sie. Sie verpflichte aber den Bundesrat, neue Verhandlungen aufzunehmen oder «nötigenfalls» Verträge zu kündigen. Doch was heisse «nötigenfalls»? Das sei im Text nicht präzisiert. Ein «Hickhack» sei programmiert. Und man werde dem Parlament einmal mehr den Vorwurf machen, es habe seine Aufgabe nicht erfüllt – wie bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative.

• 11:45

  Cramer für Flexibilität

  Gegen Schluss der Debatte wird Cramer noch einmal emotional: «Die Schweiz wäre das erste Land der Welt, das in die Verfassung schreiben würde, dass sie internationale Veträge nicht einzuhalten gedenkt.» Damit ginge jegliche Flexibilität verloren.

  

  SRF

• 11:36

  Caroni: «Schubert-Praxis ist tot»

  Minderheitsvertreter Caroni äussert sich ein weiteres Mal. Er lässt das Argument der Initiativ- und Gegenentwurfsgegner nicht gelten, die Schubert-Praxis – eine vom Bundesgericht 1973 eingeführte Ausnahme vom Vorrang des Völkerrechts vor Schweizer Bundesgesetzen – regle heute schon das Vorgehen bei einem Konflikt zwischen Landes- und Völkerrecht. Dem sei nicht so.

  

  SRF

• 11:30

  Pascale Bruderer Wyss: «Initiative ist gefährlich»

  Als erste Frau meldet sich Pascale Bruderer Wyss (SP/AG) zu Wort. Die Initiative sei nicht nur staatspolitisch und für die Wirtschaft schädlich, sondern auch für die Menschen. Sie verweist insbesondere auf die Rechte Behinderter hin. Bruderer Wyss ist Präsidentin der Organisation Inclusion Handicap.

• 11:15

  Germann: Was heisst Demokratie?

  «Nichts ist schlimmer, als den Volkswillen zu missachten», wirft Hannes Germann (SVP/SH) ein. Denn Demokratie bedeute, dass das Volk die Macht habe. Bei über 4000 internationalen Verträgen, die über dem Landesrecht stünden, bestehe also Handlungsbedarf.

  Den Vergleich mit totalitären Staaten, wie ihn Rechsteiner von der SP vorher zog, lässt er nicht auf sich sitzen. «Bleiben wir in unserem Land. Wir tragen Sorge zum Volkswillen.» Falls der Gegenentwurf nicht durchkomme, stimme er für die Initiative, hält Germann fest.

  

  SRF

• 11:00
• 10:55

  Bischof: «Die Schweiz ist frei»

  «Wir stehen nicht unter der Fuchtel des Völkerrechts», widerspricht Pirmin Bischof (CVP/SO) diversen Vorrednern der SVP. «Wir können einen Vertrag jederzeit kündigen oder neu verhandeln.» Er plädiert für ein Nein zur Initiative ebenso wie zum Gegenvorschlag.

• 10:52

  Kuprecht für mehr «Switzerland first»

  Es gehe am Ende um die Frage der Hierarchie zwischen Landes- und Völkerrecht, Alex Kuprecht (SVP/SZ). Wobei zwischen zwingendem und nicht-zwingendem Völkerrecht zu unterscheiden sei. «Welcher Priorität kommt dem Völkerrecht gegenüber dem Landesrecht zu?»

• 10:48

  Rechsteiner: Angriff auf «checks and balances»

  Paul Rechsteiner (SP/SG) stellt die sogenannte Selbstbestimmunginitiative in einen grösseren Zusammenhang mit den vergangenen Angriffen der SVP mit ihren Initiativen auf das System Schweiz, die «checks and balances». «Zuletzt vor zehn Tagen, mit der No-Billag-Initiative.»

  «Putin, Orban und andere Potentaten» würden auch anstreben, deren Landesrecht über Völkerrecht, insbesondere Menschenrechte, zu stellen. Aber: «Wer die Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge in Frage stellt, hebelt die Grundlagen unserer staatlichen Ordnung aus.» Diese Grundlagen gelte es zu verteidigen – mit einem Nein zur Initiative und zum Gegenvorschlag.

• 10:25

  Werner Hösli: «Macht muss beim Volk bleiben»

  Es wäre ein kapitaler Fehler, zu meinen, Rechtsgelehrte seien gerechtere Bürger, mahnt Werner Hösli (SVP/GL), der die Initiative untestützt. Die Macht müsse beim Volk, dem obersten Souverän, bleiben. «Wenn nötig nimmt das Volk das Recht selbst in die Hand.» Er glaube nicht, dass das Landesrecht bei einem Ja Menschenrechte nicht mehr gebührend berücksichtigen würde – eine Sorge, die viele Gegner der Initiative anführen.

  

  SRF

• 10:13

  Peter Föhn appelliert an die Eidgenossen

  Luginbühl glaubt, die Initiative sei nur lanciert worden, um die Personenfreizügigkeit zu kündigen. Peter Föhn (SVP/SZ) reagiert erstaunt darüber, was seine Ratskollegen zu wissen meinten. Und fügt an: «Der Schweizer wird nicht geboren, um sich zu unterwerfen.»

  Er wirft dem Rat vor, die Schweizer Geschichte zu vergessen und auszublenden: «Wir sprechen über einen Teil des Erbes unserer Vorfahren. Die Eidgenossen zogen in den Krieg, um sich von den Unterwerfern zu befreien.» Für diese Selbstbestimmung, die die Vorfahren erkämpft hätten, müsse man sich auch heute einsetzen. «Er will selbst bestimmen, denn kaum jemand will sich selbst bestimmen lassen.» Es gebe also 1000 Gründe für ein Ja.

• 10:08

  Bischofberger: «Bundesgericht gibt tendenziell Völkerrecht Vorrang»

  Ivo Bischofberger (CVP/AI) sprach sich für den Gegenvorschlag aus: «Das Bundesgericht neigt heute zur Tendenz, dem Völkerrecht immer den Vorrang vor Landesrecht zu geben.» Der Gegenentwurf trage der Praxis des Bundesgerichts insofern Rechnung, als klar zum Ausdruck komme, dass der Vorrang von Landesrecht nur in zwei Fällen gelte: «Wenn einerseits der Verfassungs- und Gesetzgeber ausnahmsweise und ausdrücklich vom Völkerrecht abweicht. Und andererseits, wenn die Bestimmung des Völkerrechts nicht mit dem Schutz der Menschenrechte vereinbar ist oder dient.»

  

  SRF

• 10:07

  Werner Luginbühl: «Stochern im Nebel»

  «Unser Gewaltenteilungssystem bewährt sich seit der Gründung des Bundesstaates.» Das System funktioniere aber nur solange, wie akzeptiert werde, dass die verschiedenen Akteure ihre Rollen unabhängig ausübten, sagt Werner Luginbühl (BDP/BE). Völkerrechtswidrige Initiative gefährdeten dieses System. Auch er verweist auf die stabilen Beziehungen zum Ausland, auf die die Schweiz angewiesen sei. «Die Initiative schwächt die Schweiz», so Luginbühl. Er lehnt Initiative und Gegenvorschlag ab. Weder bei einem Ja zur Initiative noch zum Gegenvorschlag würde man wissen, woran man sei.

• 9:55

  Janiak: «Kein Frontalangriff auf Menschenrechtskonvention»

  «Die Schweiz hat dem Menschenrechtgerichtshof viel zu verdanken», sagt Claude Janiak (SP/BL). Er anerkennt, dass es vereinzelte Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) gebe, die nur schwer nachzuvollziehen seien. Das sei aber bei allen Gerichten so, beruft sich der Jurist auf seine eigene Praxiserfahrung: «Deswegen wäre es mir aber nie in den Sinn gekommen, das ganze System infrage zu stellen.» Die Schweiz sei in Strassburg nur in seltenen Fällen unterlegen: «Wir dürfen uns deswegen keinen Frontalangriff auf die Menschenrechtskonvention leisten. Sie ist Garantin elementarer Rechte von Bürgerinnen und Bürgern.»

  

  SRF

• 9:51

  Schmid: «Probleme nicht an Bundesgericht weitergeben»

  Martin Schmid (FDP/GR) lehnt die Initiative ab, sieht aber die Politik gefordert: «Wir müssen hinschauen, nicht wegschauen und Probleme an das Bundesgericht weitergeben.» Im Staatswesen sei es Auftrag des Parlaments, Probleme zu eruieren und Lösungen zu suchen: Der Gegenvorschlag erlaube eben dies. Die Schweiz habe tatsächlich ein vitales Interesse daran, international ein verlässlicher Vertragspartner zu sein: «Aber auch andere Staaten kennen Zwischenlösungen, zwischen Landes- und Völkerrecht».

  

  SRF

• 9:45

  Jositsch: «Ohne Völkerrecht gilt das Recht des Stärkeren»

  Daniel Jositsch (SP/ZH) bezeichnet den Gegenvorschlag als gefährlich. «Er vermittelt auf den ersten Blick eine harmlose Kodifizierung einer Praxis, die es heute schon gibt». Initiative und Gegenvorschlag liege ein Misstrauen gegenüber internationalem Recht zugrunde, das unberechtigt sei. «Wenn die Staaten nicht in ein vertragliches Korsett eingebunden sind, gewinnt das Recht des Stärkeren.» Deshalb gebe es das Völkerrecht. Jositsch verweist etwa auf die Schweizer Neutralität, die im Rahmen eines völkerrechtlichen Vertrages, am Wiener Kongress, beschlossen wurden. Jositsch lehnt Initiative und Gegenvorschlag ab.

• 9:35

  Vonlanthen: «Verträge sind einzuhalten»

  Beat Vonlanten (CVP/FR) ist aus drei Gründen gegen die Initiative: Sie verhindere pragmatische Lösungsansätze. Sie sei schlecht für den Ruf der Schweiz – dabei verweist er auf den Rechtsgrundsatz «Verträge sind einzuhalten». Ausserdem sei die Initiative wirtschaftsfeindlich, denn die Wirtschaft brauche stabile Verhältnisse. Es gelte, das «Gespenst der fremden Richter», das herumgeistere, zu verjagen.

• 9:24

  Engler unterstützt Gegenvorschlag

  Der Bündner Ständerat Stefan Engler (CVP) spricht sich ebenfalls gegen die Initiative aus: «Die Vorrangstellung des Landesrechts gegenüber dem Völkerrecht könnte Schweizer Interessen gefährden.» Er unterstützt aber den Gegenvorschlag der Minderheit Caroni: «Er gibt eine politische Antwort auf eine politische Frage und schafft ein Gleichgewicht zwischen Rechtsstaat und Demokratie.» Zudem bewirke der Gegenentwurf, dass vor der Genehmigung eines völkerrechtlichen Vertrages in einer Volksinitiative explizit Rechenschaft darüber abgelegt werden müsste, ob es zu einem Konflikt zwischen Landes- und Völkerrecht kommen könnte.

  

  SRF