SRF News: Sie sagen, «der Westen muss sich selbst begrenzen». Wie meinen Sie das?
Heinz Theisen: Der Westen hat sich in mehrfacher Hinsicht überdehnt. Zum einen durch die Ausweitung der Europäischen Union und der Nato weit nach Osteuropa hinein. Vor allem aber durch die Interventionen unter amerikanischer Führung. Von Afghanistan bis Libyen hat der Westen sich in Regionen hineinbegeben, in denen es keine kulturellen Voraussetzungen für seine Strukturen gibt. Das schlägt in neuen Strukturen wie Clan-Kulturen, Anarchie und Chaos nieder. Letzten Endes wird sich das Machtvakuum, das vom Westen mitverursacht worden ist, in zunehmender Radikalität – vor allem Islamismus – niederschlagen.
Woher kommt dieser Ausdehnungsdrang des Westens?
Der Westen hatte diesen Drang schon in der Kolonialzeit. Heute hat er ihn eher in ideeller Hinsicht. Er fühlt sich geradezu moralisch dazu verpflichtet, die Demokratie und die Menschenrechte auszuweiten. Natürlich sind auch wirtschaftliche Interessen im Spiel. Aber vor allem die moralische Universalität ist etwas spezifisch Westliches: Man findet sie weder in Indien noch in China. Allenfalls findet man sie auf religiöser Ebene beim Islamismus. Insofern ist es kein Zufall, dass heute der Islamismus und der Westen aufeinander prallen.
Sie sagen, dass der Westen seine Grenzen wieder finden muss. Sind Sie ganz konkret für eine Obergrenze des Flüchtlingszuzugs in Deutschland?
Der Glaube, dass wir alle und jeden egal aus welcher Kultur integrieren können, ist ein umgekehrter Universalismus. Wir glauben, andere Kulturen können auch bei uns die Universalität der Demokratie und Menschenrechte übernehmen. Dies ist ein ungeheurer Optimismus, der eigentlich keine Entsprechung in den Erfahrungen hat, die wir bisher mit Integration gemacht haben. Eine Obergrenze ist mehr als notwendig – sie ist unvermeidlich.
Mit der Zahl von einer Million Flüchtlingen in diesem Jahr dürfte die Grenze schon längst überschritten sein.
Wo liegt diese Obergrenze?
In der Integrationsfähigkeit der westlichen Welt und diese dürfte jetzt schon überschritten sein. Im Grunde genommen haben wir die Grenzen schon überschritten. Das weiss auch jeder. Man muss nur nach Frankreich schauen: Die Franzosen, welche das Integrationsproblem mit den Algerien-Franzosen schon länger hatten, haben es nicht geschafft, sie zu integrieren, trotz besserer Voraussetzungen wie Staatsbürgerschaft und Sprachkenntnissen. Wir werden es in Deutschland in diesem Ausmass auch nicht schaffen. Kleinere Gruppen kann man integrieren. Hier kann man auch die Qualität der Integration verbessern. Aber mit der Zahl von einer Million Flüchtlingen in diesem Jahr dürfte die Grenze schon längst überschritten sein.
Entweder muss die EU ihre Aussengrenzen sichern oder die nationalen Grenzen werden wieder hochgezogen.
Wie sollen Grenzen ganz konkret gesetzt werden? Soll man Zäune hochziehen?
Leider ja. Das hört sich bitter an, aber auch andere Länder wie die USA oder Australien kommen nicht an einer Begrenzung vorbei. Kein Land kann auf Dauer ohne Grenzen existieren. Auch die Europäische Union kann dies nicht. Entweder muss die EU ihre Aussengrenzen sichern oder die nationalen Grenzen werden wieder hochgezogen. Zumindest so lange, bis die EU-Aussengrenze einigermassen steht.
Müssen auch die Freiheiten der EU wie Schengen-Dublin oder der Warenverkehr beschränkt werden?
Die Einschränkung des Personenverkehrs wäre die letzte Notlösung. Wenn man sieht, wie der Hauptbetreiber der Anschläge von Paris in Europa hin und her spaziert ist, hat das Schengen-System auf Kosten vieler Menschenleben total versagt. Wenn es nicht gelingt zumindest den Weg von Syrien in die Europäische Union zu kontrollieren, werden unweigerlich – die Franzosen haben damit angefangen – die Personenkontrollen sehr stark intensiviert werden. Ich will das nicht befürworten, aber wenn es nicht gelingt die Aussengrenzen zu sichern, wird dies die Notlösung sein.
Das Gespräch führte Peter Voegeli.
