Russland habe vor sieben Jahren das Munitionsdepot Vrbětice in Tschechien in die Luft gejagt, dabei zwei Menschen getötet – das sagt die tschechische Regierung. Prag schmeisst deshalb 18 russische Diplomaten raus.
Russland erwidert, die Vorwürfe seien absurd und wirft deshalb 20 tschechische Diplomaten raus. Ein Ende des Streits ist nicht absehbar. Das Ende der russischen Spionage in Tschechien auch nicht, sagt Andor Šándor, ehemaliger Chef des tschechischen Militärgeheimdiensts.
Andor Šándor
ehemaliger Chef des tschechischen Militärgeheimdiensts
SRF: Stecken die Russen hinter dem Anschlag auf das Munitionsdepot in Vrbětice?
Andor Šándor: Ehrlich gesagt gibt es dafür keine eindeutigen Beweise. Wir wissen, dass zwei angebliche russische Agenten damals in Tschechien unterwegs waren. Wir wissen auch, dass sie von Sicherheitskameras in der Nähe des Depots gefilmt worden sind. Aber das beweist noch nicht, dass sie das Depot in die Luft gejagt haben. Es bleiben Fragen.
Im Moment lautet allerdings die offizielle tschechische Version: Sie waren es. Das grosse Problem dabei: Die tschechische Regierung tritt nicht mit einer Stimme auf. Regierungschef und Innenminister sagen, es waren die Russen. Der Präsident aber sagt, es könnten die Russen gewesen sein oder auch nicht. Das hilft nicht, wenn man verstehen möchte, was damals passiert ist. Es stärkt das Vertrauen in die Regierung nicht. Und es schwächt Tschechiens Position gegenüber Russland.
Sie sagen also, der tschechischen Regierung fehlen die eindeutigen Beweise, um Russland zu beschuldigen?
Ja. Wissen Sie, unsere Geheimdienste dürfen nicht gegen konkrete Personen ermitteln. Sie sammeln bloss Informationen und geben sie an die Regierung weiter. Diese Informationen können selten als Beweis vor Gericht verwendet werden.
Unser Regierungschef hatte grosse Angst, dass die Medien die Sache vor ihm rausbringen.
Um sicher zu sein, dass es die Russen waren, müsste zuerst die Polizei ermitteln. Meine pessimistische Erwartung ist, dass wir nie genau wissen werden, was im Munitionsdepot von Vrbětice passiert ist – die Explosion ist ja auch schon sieben Jahre her.
Warum beschuldigt die tschechische Regierung die Russen gerade jetzt?
Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass die Regierung den Medien zuvorkommen wollte. Die Medien hatten Wind davon bekommen, dass die Russen verdächtigt werden; unser Regierungschef hatte grosse Angst, dass die Medien die Sache vor ihm rausbringen. Deshalb gab es eine übereilte Pressekonferenz am Samstagabend – zu einer Explosion, die vor sieben Jahren stattgefunden hat.
Nun haben Tschechien und Russland gegenseitig Dutzende Diplomaten ausgewiesen. Andere europäische Länder schmeissen ebenfalls russische Diplomaten raus. Wo wird all das enden?
Das ist mir auch nicht klar. Inzwischen haben die tschechische Botschaft in Moskau und die russische Botschaft in Prag so wenig Personal, dass sie eigentlich nicht mehr funktionieren können. Wir sind nun für die Russen auf einer Liste der «feindlichen Länder». Der russische Aussenminister hat uns zu verstehen gegeben, dass wir auf den Knien vorsprechen müssen, wenn wir wollen, dass die Beziehungen besser werden. Das werden wir natürlich nicht tun.
Ich weiss, wie die Russen ticken, aber lange wollte niemand auf meine Warnungen hören.
Es ist eigentlich unglaublich: Nach all den Jahren haben wir immer noch keinen sinnvollen Weg gefunden, mit Russland zu reden – und umgekehrt. Ich glaube, das wird sich höchstens ändern, wenn die Europäische Union oder das Verteidigungsbündnis Nato es schaffen, zu vermitteln.
Sie sind sehr kritisch Tschechien gegenüber. Sie sagen aber auch: Die Russen treten auf tschechischem Boden immer aggressiver und feindlicher auf.
Ja. Ich war 18 Jahre lang Teil der Geheimdienste, ich habe in Moskau mit dem Chef des russischen Militärgeheimdiensts gesprochen. Ich weiss, wie die Russen ticken, aber lange wollte niemand auf meine Warnungen hören. Wenn die Russen versuchen, an geheime Informationen zu kommen, wenn sie versuchen, Leute aus unseren Geheimdienstkreisen als Spione anzuheuern, wenn sie versuchen, die Politik mit Lügen in ihrem Sinn zu beeinflussen, dann können wir das nicht akzeptieren.
Dass die Russen so aktiv sind bei uns, das liegt einerseits daran, dass wir Mitglied von EU und Nato sind. Aber vor allem liegt es eben daran, dass wir so gespalten sind in unserem Verhältnis zu Russland. Es ist kein Zufall, dass Russland in Dänemark weniger ausgiebig spioniert als bei uns in Tschechien. Für die russische Botschaft in Prag arbeiten besonders viele Spione.
War es vor diesem Hintergrund ein Fehler, die russische Botschaft nach dem Ende der Sowjetunion in den 1990er-Jahren nicht zu verkleinern?
Damals sah alles ganz einfach aus. Wir dachten, wenn wir uns aufspalten, wenn die Tschechoslowakei sich trennt und Tschechien und die Slowakei entstehen, dann zieht die halbe russische Botschaft in die neue slowakische Hauptstadt Bratislava. Aber das ist nicht passiert.
Wenn wir Diplomaten rauswerfen, heisst das noch lange nicht, dass es in Tschechien keine russischen Spione mehr gibt.
Die Russen haben ihre Botschaft in Prag so gross belassen wie zu Sowjetzeiten – und in Bratislava einfach eine neue Botschaft eröffnet. Das hatten wir nicht vorhergesehen. Und seither ist nie etwas geworden aus der Verkleinerung der Botschaft in Prag. Denn die Russen sagten immer bloss: Macht doch eure Botschaft in Moskau so gross, wie ihr wollt.
Sie sagen auch, die Spione der russischen Botschaft in Tschechien seien nicht das grösste Problem, sondern die vielen zivilen russischen Spione in Tschechien.
Genau. Die Spione an der Botschaft sollten niemanden überraschen. Aber in Tschechien leben ständig etwa 50'000 Russinnen und Russen. Wir haben russische Firmen hier ohne nachvollziehbare Tätigkeit. Es ist unmöglich, all diese Leute zu überwachen, herauszufinden, wer von ihnen für Russland spioniert. Wenn wir Diplomaten rauswerfen, heisst das noch lange nicht, dass es in Tschechien keine russischen Spione mehr gibt.
Was kann Tschechien gegen russische Spionage tun?
Wir sollten uns endlich einig darüber werden, wie wir als Land mit Russland umgehen wollen. Leider sehe ich im Moment das Gegenteil, nichts als Streit. Es gibt im Moment niemanden in Tschechien, der das Land einen könnte.
Das Gespräch führte Sarah Nowotny.
